Najważniejsze jest to, co człowiek robi, a nie jego słowa

Jednym z kluczowych elementów działania konsultanta krajowego jest rozwiązywanie rozmaitych problemów, w tym międzyludzkich. Trzeba mieć wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu dużą strukturą medyczną z powodzeniem – to bardzo istotne – mówi prof. dr hab. n. med. Waldemar Banasiak, nowy konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii, kierownik Ośrodka Chorób Serca w 4. Wojskowym Szpitalu Klinicznym z Polikliniką we Wrocławiu i mózg Wydziału Medycznego na Politechnice Wrocławskiej. O tym, jakie najważniejsze zadania przed nim stoją, jak zamierza się z nimi uporać i co sądzi o konkurencji na akademickim rynku medycznym we Wrocławiu, rozmawia z nim Maciej Sas

Prof. dr hab. n. med. Waldemar Banasiak Specjalista chorób wewnętrznych I i II stopnia oraz kardiologii. Jego główne zainteresowania naukowe to: niewydolność serca, stabilna choroba wieńcowa, migotanie przedsionków, kardioonkologia. Jest kierownikiem Ośrodka Chorób Serca w 4. Wojskowym Szpitalu Klinicznym z Polikliniką SP ZOZ we Wrocławiu. Krajowy konsultant w dziedzinie kardiologii. Pełni też funkcję szefa Rady Dyscypliny Naukowej i kierownika Katedry Nauk Klinicznych Niezabiegowych na Wydziale Medycznym Politechniki Wrocławskiej. Od niedawna członek Krajowej Rady ds. Kardiologii, która jest organem doradczym ministra zdrowia, a zakończy swoją kadencję w 2033 roku. Członkowie Rady biorą udział m.in. w opracowywaniu Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia (2022–2032), opiniują sprawozdania z jego realizacji, oceniają prowadzone w ramach projektu działania z zakresu chorób układu krążenia, przedstawiają propozycje zmian w zakresie świadczeń objętych programem pilotażowym w ramach sieci kardiologicznej. Profesor Banasiak jest absolwentem Wydziału Lekarskiego Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi, którą ukończył z pierwszą lokatą (1975–1981). Od 1984 roku jest zatrudniony w 4. Wojskowym Szpitalu Klinicznym (4 WSK) we Wrocławiu. Współtworzył tamtejszą Klinikę Kardiologii w 2000 roku i Klinikę Kardiochirurgii w 2003 roku oraz Ośrodek Chorób Serca w 2006 roku (powstały z połączenia obu klinik). Był członkiem zespołu ekspertów Ministra Zdrowia i Zarządu Głównego PTK ds. specjalizacji z kardiologii. Przewodniczył Komisji Kardiologii Komitetu Patofizjologii Klinicznej Polskiej Akademii Nauk (2006–2007), a w latach 2007–2011 roku był członkiem tego Komitetu. W latach 2009–2011 pełnił funkcję prezesa Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Jest wieloletnim przewodniczącym Państwowej Komisji Egzaminacyjnej z kardiologii. Za portalem Ministerstwa Zdrowia Fot. z archiwum W.B.

Maciej Sas: Nowe, prestiżowe, istotne funkcje to ważna sprawa nie tylko dla pana, ale też dla pańskiego otoczenia – duże wyróżnienie, ale też duże wyzwanie, bo trzeba będzie w kilku dziedzinach działać jednocześnie. Np. konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii to człowiek, który opiniuje, planuje, prognozuje i mówi o tym, co trzeba zrobić, by ta kardiologia na nowoczesnym poziomie działała. I działa, ale trzeba wybiegać kilka kroków do przodu – jak w szachach. Skoro pan objął tę posadę, zapewne ma pan już plan, co trzeba zrobić i z kim wszystko omówić?

Waldemar Banasiak: Do funkcji konsultanta krajowego trzeba dorosnąć nie tylko pod względem wieku, ale też doświadczenia zawodowego (w tym przypadku – medycznego). Ale liczy się nie tylko to – podobnie rzecz się ma z doświadczeniem życiowym i umiejętnością rozwiązywania spraw i problemów międzyludzkich. Trzeba mieć wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu dużą strukturą medyczną – to jest bardzo istotne! Mogę powiedzieć, że kiedy padła propozycja objęcia tego stanowiska, nie wahałem się, nie rozmyślałem o tym, czy sobie poradzę, czy nie, bo o to się nie obawiałem. Przez kilkadziesiąt lat sprawowania kierowniczej funkcji na różnych stanowiskach mam pojęcie o tym, co można zrobić w danym miejscu i w danym czasie.

W pytaniu zawarł pan myśl dotyczącą tego, co nowego chciałbym zrobić. Trzeba mieć świadomość, że konsultant krajowy w jakiejkolwiek dziedzinie medycyny, jeżeli obejmuje stanowisko, wchodzi w system już funkcjonujący. Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że tam można robić szybkie rewolucyjne ruchy, to jest w bardzo wielkim błędzie. Ale, oczywiście, w wielu kwestiach można wprowadzić nowe pomysły, które są w stanie poprawić i usprawnić funkcjonujący system. Jeżeli pan spojrzy na moje biurko, to ono nigdy tak nie wyglądało jak dzisiaj: leży na nim wiele rozmaitych teczek. To nie jest mój twórczy bałagan, bo każda z tych teczek to jakaś ważna sprawa do załatwienia. Sprawy opisane w tych teczkach, które muszę zaopiniować i wydać decyzje w znaczący sposób wypełniają moje bieżące życie. Wiem, że wszystkie sprawy, które spływają na moje biurko dotyczą ważnych problemów (czy to personalnych, czy instytucjonalnych) i z tego powodu traktuję je bez wyjątku bardzo poważnie i nie odkładam na jutro. Jako przykład mogę podać sprawę przygotowania państwowego egzaminu z kardiologii. Jako konsultant krajowy jestem jednocześnie przewodniczącym państwowej komisji egzaminacyjnej i człowiekiem odpowiedzialnym za zorganizowanie oraz przeprowadzenie dwa razy w roku (na wiosnę i w jesieni) państwowego egzaminu specjalizacyjnego. To jest kwestia sprawdzenia i zaakceptowania 120 pytań, które będą potrzebne na najbliższą sesję. W tym celu muszę udać się do Centrum Egzaminów Medycznych w Łodzi. Kolejną niezwykle istotną kwestią do pilnego rozwiązania była konieczność zmian zasad akredytacji ośrodków, które ubiegają się o specjalizowanie w kardiologii oraz wymagań jakie mają obowiązek spełnić osoby specjalizujące się w tej dziedzinie.

Mówi pan o uczelniach medycznych?

‒ Nie tylko – wszystkie ośrodki kardiologiczne w Polsce w tym względzie podlegają ocenie akredytacyjnej. Zaproponowana zmiana zasad akredytacji wywołała szereg protestów. Po wielu rozmowach i pismach przedstawiających rozsądne i racjonalne argumenty należało podjąć decyzje z zespołem ekspertów, które miały zaradzić temu problemowi.

Można więc powiedzieć, że wkracza pan w środek chaosu…

‒ (uśmiech) To może za mocne słowo. Wiadomo że gdybyśmy chcieli ustanawiać prawo w takiej olbrzymiej, państwowej organizacji medycznej, patrząc na to, jak jest skonstruowana jedna albo trzy dobre jednostki medyczne, to możemy wpaść w pułapkę. Chodzi o sytuację, kiedy ustawiamy progi, które pozwalają starać się placówkom o uzyskanie możliwości kształcenia lekarzy. Podam przykład: taka sytuacja była związana z Kliniką Kardiologiczną w jednym z uniwersyteckich miast w Polsce. Działają tam trzy kliniki kardiologii. Dwie dostają akredytację, a jedna – nie. I od razu pojawia się protest związany z tym, dlaczego akurat ta jedna nie dostała akredytacji, mimo że funkcjonują w jednym uniwersytecie. Tym, co je różni, jest usadowienie jednej z nich na bazie miejskiego szpitala funkcjonującego w tym samym mieście. Podobnych spraw jest wiele. Problem nabrzmiewa i należy go szybko rozwiązać. W tym przypadku odbywa się szereg telekonferencji z zespołem ekspertów i po wielu dyskusjach ustalony zostaje ostatecznie poprawiony program specjalizacji w dziedzinie kardiologii oraz zasady akredytacji ośrodków specjalizujących. Ja jestem w tym czasie na urlopie poza granicami Polski i koordynuję szybkie rozwiązanie tego istotnego problemu.

I uspokoić sytuację…

‒ Oczywiście. Czekam teraz na odzew z Ministerstwa Zdrowia – projekt rozwiązań prawnych został tam wysłany i być może niebawem zostanie zaakceptowany. Dzięki temu działaniu wierzę, że usprawni się proces akredytacji, który został na ten czas wstrzymany.

Skąd to zamieszanie?

‒ Powodem było nałożenie się na siebie dwóch spraw, to znaczy zmiany zasad akredytacji ośrodków specjalizujących w dziedzinie kardiologii i zmiany zasad specjalizacji dla lekarzy specjalizujących się w dziedzinie kardiologii. Okazało się, że wprowadzenie nowych zasad akredytacji wyeliminowało możliwość prowadzenia specjalizacji w tej dziedzinie w wielu ośrodkach, które od lat to szkolenie z powodzeniem prowadziły. Zatem wszystko trzeba ustawić tak, by te wymagania, które chcemy od nich wyegzekwować, nakładając na akredytację ośrodków, w których pracują, nie wykluczały się. A na to wszystko nakłada się jeszcze obowiązujące prawo, którego strażnikiem jest Ministerstwo Zdrowia. Patrząc na ten problem z perspektywy dnia dzisiejszego można odnieść wrażenie, że strasznie to wszystko jest złożone i zagmatwane (uśmiech).

Bieżącym zadaniem, które bardzo absorbuje, jest konieczność opiniowania zasadności ściągania dla konkretnego pacjenta leków spoza granic naszego kraju, które u nas są niedostępne. Tu, po prawej stronie leży kilkanaście wniosków, które muszę rozpatrzyć…

Czyli to też jedna z tych rzeczy, która leży na pańskim biurku? Ale widzę jeszcze kilka innych, obszernych teczek, a właściwie tek.

‒ Tak, bo jest też olbrzymi projekt, który ma obowiązywać w latach 2022 do 2032: Narodowy Program Chorób Układu Krążenia. Wspólnie z Krajową Radą Kardiologii (w skład której wchodzę) tworzymy ustawę o Krajowej Sieci Kardiologicznej – to coś na wzór Krajowej Sieci Onkologicznej. To też nie jest proste zadanie. Założenia ustaw, które już mamy (inne są w trakcie poprawek i dyskusji) powodują, że wszystko trzeba ulokować w odpowiednim miejscu i czasie, patrząc na te zasoby szpitalne, którymi dysponujemy. A to wszystko jest z kolei podpięte pod Krajowy Plan Odbudowy i pieniądze na ten cel, które mają przyjść z Unii Europejskiej. Na wszystkie nasze działania wskazane są terminy, które nas bardzo gonią. Wczoraj pierwszy raz wyszedłem z gabinetu, żeby na spokojnie spisać moje opinie dotyczące kilkudziesięciostronicowego projektu ustawy dotyczącej Krajowej Sieci Kardiologicznej. Chodząc w parku przed szpitalem, wszystko uważnie przeczytałem. To są bardzo poważne sprawy – pomijam już olbrzymie pieniądze z tym wszystkim związane, ale wiadomym było, że ten system, w którym funkcjonują pacjenci, trzeba było naprawiać od wielu lat. Założenia są bardzo dobre: pacjent (tak jak ten onkologiczny) powinien być poprowadzony „za rękę” od momentu postawienia rozpoznania schorzenia sercowo-naczyniowego. Skala zjawiska, z którym musimy się uporać, jest ogromna – problemy kardiologiczne dotykają milionów Polaków i to w różnych konstelacjach, bo tak zwanych czystych kardiologicznie pacjentów ze świeczką szukać… To są bardzo często pacjenci w wieku podeszłym z wielochorobowością. Ciężko jest ich wszystkich prowadzić prosto nakreśloną dla każdego z osobna mapą drogową. To nie jest tak, że wchodzi do gabinetu pacjent, a lekarz ordynuje: temu wytyczymy taką ścieżkę diagnostyczno-terapeutyczną, a temu – inną. To naprawdę bardzo trudne: począwszy od lekarza rodzinnego, poprzez specjalistyczne gabinety kardiologiczne, różne najbardziej specjalistyczne centra kardiologiczne, a po wypisaniu ze szpitala utorowanie drogi do rehabilitacji, kontroli i monitorowania jakości udzielonych świadczeń itd.

Kiedy słucham, co ma pan do zrobienia, dochodzę do wniosku, że nie sposób tego ogarnąć… Ma pan na podorędziu dobrego psychiatrę? Ćwiczy pan z trenerem cierpliwość?

‒ Nie (śmiech). Kiedy byłem prezesem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, zetknąłem się z fantastycznymi ludźmi – światłymi, myślącymi podobnie jak ja, chcącymi zmian w naszym kraju – przynajmniej w sferze kardiologicznej. Naprawdę bardzo dużo dobrego udało się w ostatnich kilku dekadach zrobić na polu kardiologii w Polsce – wprowadziliśmy i zaakceptowaliśmy jako kolejni prezesi PTK coś takiego, jak kontynuacja władzy i realizacja długofalowych zmian. W tych projektach, o których wspomniałem, funkcjonują: prof. Janina Stępińska dyrektor Narodowego Instytutu Kardiologii, która jest jednocześnie szefową Krajowej Rady do spraw Kardiologii (to organ doradczy dla ministra zdrowia) i aktualnie przewodnicząca Kapituły Prezesów PTK. Przez wiele lat świetnie współpracowaliśmy na wielu polach, a robiliśmy to z powodzeniem i w przyjaźni. Podobnie prof. Adam Witkowski, który był także prezesem PTK, jest aktualnie pełnomocnikiem Ministra Zdrowia do spraw Krajowej Sieci Kardiologicznej. Włącza się w to bardzo mocno prof. Robert Gil – aktualny prezes PTK z przewodniczącymi Sekcji i Asocjacji naszego towarzystwa oraz konsultanci wojewódzcy w dziedzinie kardiologii. Np. tu leżą dokumenty, żebym wydał opinię na temat wprowadzenia nowoczesnych form terapii, które są bardzo kosztochłonne. To dotyczy kardiologii interwencyjnej, w której przecież nie jestem ekspertem. Dzwonię więc do szefa Asocjacji Interwencji Sercowo-Naczyniowej, z którym się dobrze znam i proszę o opinię, którą w krótkim czasie otrzymuję. Tylko dzięki takiemu wsparciu można sprawnie i skutecznie funkcjonować na pozycji konsultanta krajowego (uśmiech).

Jeśli dobrze pana rozumiem, wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu zespołem, relacjach międzyludzkich, ale też zaufanie jest bazą do pańskiego skutecznego działania w tym skomplikowanym świecie, którego pan ostatnio doświadcza?

‒ Właśnie tak. Gdyby w moim środowisku było tak, że kluczowi liderzy polskiej kardiologii żyją jak pies z kotem, to naprawdę byłoby mi żal czasu na pełnienie funkcji konsultanta krajowego. Teraz pracuję po 14-16 godzin dziennie, żeby to wszystko, co leży na moim biurku, nie czekało na pomyślny finał. Pomijam fakt, że w tych wszystkich oficjalnych pismach z państwowych instytucji jest podkreślone, że to sprawa do załatwienia na wczoraj. Ale mnie nie trzeba poganiać (uśmiech).

Kardiologia, jeśli chodzi o możliwości techniczne i terapeutyczne, jest bardzo rozwinięta. Coraz częściej też lekarze kardiolodzy i inni mówią o rzeczy, która jest jeszcze nie do końca doceniona. Kardiologia leczy w większości skutki, a przyczyną tych przypadłości jest epidemia otyłości i związane z tym problemy. Czy o tym też myślicie, budując chociażby program kardiologiczny?

‒ To jeden z bardzo istotnych elementów do zrealizowania – na różnorodne programy związane z prewencją zostaną przeznaczone duże pieniądze. Kilkadziesiąt lat temu, kiedy zmieniał się system, wprowadzono w Polsce najdroższą formę udzielania pomocy pacjentom: w dużym odsetku zarówno diagnostyka, jak i leczenie odbywały się w warunkach szpitalnych. To jest najdroższa forma, kompletnie nieracjonalna. Teraz jednym z elementów, w którym też uczestniczę, jest wprowadzenie w życie projektu tzw. odwróconej piramidy świadczeń. W moim szpitalu od lat jest praktycznie niemożliwe, żeby pacjent został przyjęty wyłącznie na diagnostykę. Nawet, jeśli jeden z moich oddziałów nazywany jest „kardiologią jednego dnia”, to nie jest to miejsce, w którym tylko zmierzymy ciśnienie, pobierzemy krew i zrobimy USG serca. Przed przyjęciem prowadzona jest preselekcja i w ramach jednodniowej procedury pacjenci mają wykonane zabiegi, w których stentujemy naczynia, wszczepiamy stymulatory, czyli robimy poważną kardiologię. Zwykłą diagnostykę spokojnie można zrobić w gabinecie lekarza rodzinnego (tylko trzeba go odpowiednio uzbroić) albo w gabinecie specjalistycznym.

Jest w tym wszystkim tylko jeden problem: to wielka gra rynkowa, dlatego planując coś w naszym kraju, trzeba się zastanowić, jak dotkliwie racjonalne pomysły (z naszego punktu widzenia) zderzą się z już istniejącym realnym światem? Na ile w tym systemie będą chcieli uczestniczyć lekarze podstawowej opieki medycznej i specjaliści? To jest też bardzo istotne, dlatego też cierpliwie siedzimy nad mapą potrzeb zdrowotnych.

Tutaj ważne są pieniądze, a to znaczy, że Narodowy Fundusz Zdrowia musi odpowiednio przygotować system płacenia.

‒ Oczywiście – niech pan sobie wyobrazi, że jest specjalistą, we własnym gabinecie za konsultację otrzymuje honorarium w wysokości 300 złotych, a w systemie, o którym mówię, to jest 150 złotych, więc nie łudźmy się: nie zdecyduje się pan na taką zmianę. Pacjentów cały czas przybywa, żyjemy dłużej (na szczęście), ale oznacza to, że częstość kontaktów ze służbą zdrowia będzie się tylko zwiększać.

Wspomniał pan o odwróceniu kiepsko działającej piramidy zdrowotnej. Niedawno pojawili się w tej układance lekarze rodzinni, którzy mają możliwość skonsultowania się z lekarzami z różnych dziedzin. Jest tak, że państwo chcecie ich wyposażyć w odpowiednie narzędzia, żeby móc zająć się tymi najpoważniejszymi sprawami?

‒ Pamiętam, jak świętej pamięci profesor Andrzej Steciwko tworzył medycynę rodzinną – nie tylko we Wrocławiu, ale i w całym kraju. Byłem jednym z nielicznych, którzy od początku go wspierali, bo uważałem, że to jest przyszłość, że trzeba się uzbroić w cierpliwość, szkolić ich i to wreszcie zatrybi! Wtedy jego asystentką, a później adiunktem, była pani profesor Agnieszka Mastalerz-Migas, z którą jesteśmy w bardzo dobrych kontaktach. Ona jest konsultantem krajowym w dziedzinie medycyny rodzinnej i parę rzeczy już nam się udało sprawnie załatwić. Dla lekarzy rodzinnych został zrealizowany pomysł, że mogą zlecać pewne specjalistyczne badania. Tyle że punkt widzenia lekarza rodzinnego (który ma dziesiątki innych spraw, nie tylko kardiologicznych) jest zupełnie inny. Jak wymagać od niego takiej wiedzy, którą my kardiolodzy mamy z wieloletniej codziennej obserwacji leczonych pacjentów? Z punktu widzenia lekarza rodzinnego to niemożliwe. Natomiast mój punkt widzenia jest już zupełnie inny, bo przecież z innej perspektywy patrzę na to i wiem, jakie mogą być potencjalne następstwa wprowadzenia takiej decyzji w życie. Następstwa dla pacjenta to raz, ale bardzo ważna jest również sfera rozsądnego wydawania pieniędzy przez NFZ. Konsekwencje finansowe nieprzemyślanych decyzji mogą być niewyobrażalne.

Sam pan wspomina, że w projektowaniu zmian ścierają się różne koncepcje. Jak powinna wyglądać ścieżka terapeutyczna dla pacjenta kardiologicznego?

‒ Wspomniany przed chwilą projekt ustawy o Krajowej Sieci Kardiologicznej jest w trakcie tworzenia. Zgłosiłem do niego szereg pytań i uwag. Lada dzień dowiem się zapewne więcej na ten temat. W tworzeniu tego uczestniczy jeszcze kilka osób i one też pewnie naniosą swoje uwagi. Ważne jest to, co powiedziałem o skali problemu: czy takimi siłami i środkami, które mamy do dyspozycji na dzień dzisiejszy, jesteśmy w stanie obsłużyć całą populację chorych pacjentów? Oczywiście, w realizacji tego projektu uczestniczą aktywnie pracownicy Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia.

Mówiąc krótko, nie chce pan, by większość zadań spadła na lekarzy rodzinnych?

‒ Nie w tym rzecz – to bardzo skomplikowany, trudny problem, bo nie tylko o lekarzy rodzinnych w nim chodzi. O nich akurat się nie boję, bo są świetnie zorganizowani. Dzień w dzień w moim ośrodku kilkadziesiąt osób pochyla się, by rozwiązać problem z pacjentami, którzy trafili na SOR w czasie dyżuru i tam zostali mimo wskazań do hospitalizacji, ponieważ nie było wolnych łóżek w klinice. Każdego dnia musimy zabezpieczyć około 25 łóżek, żeby na wszystkich salach operacyjnych i zabiegowych w Ośrodku Chorób Serca w Szpitalu Wojskowym we Wrocławiu mogły być wykonywane zabiegi na sercu i naczyniach w ciągłym cyklu. Wtedy jest sens funkcjonowania takiego wysokospecjalistycznego ośrodka. Jedyną zmienną, kluczową niewiadomą jest właśnie to, ilu pacjentów trafi nam przez noc na SOR i ilu z tej liczby musi pozostać w szpitalu. W ostatnich latach co rusz słyszałem, jak ktoś odgórnie podejmuje decyzje, że ta czy inna grupa ludzi ma być przyjmowana do przychodni czy szpitala poza kolejnością. Kiedy doszliśmy do 10. grupy, zacząłem się poważnie zastanawiać nad tym, kto właściwie został w normalnej kolejce do przyjęcia… Jeżeli ktoś podejmuje takie decyzje, to mam wrażenie, że nie bardzo się orientuje, jak ten system działa. Jestem przeciwny dekretowaniu, kto ma być przyjmowany poza kolejnością, a kto – nie! Mamy kolejki do różnych zabiegów i czasem pacjent oczekujący zgłasza nam jakieś pretensje. W naszym ośrodku od kilkudziesięciu lat wprowadziłem zasadę, że pacjent, który jest w stanie bezpośredniego zagrożenia życia, zawsze będzie w pierwszej kolejności przyjęty, a ten, który jest w kolejce, nawet jeżeli czekał trzy miesiące, może jeszcze poczekać, ale gdy zajdzie potrzeba pilnego przyjęcia może na to liczyć. To nie jest tak, że łóżko czeka na kogoś.

Jednym z pańskich nowych zadań będzie unifikacja pewnych standardów i procedur. Ale lekarze często podkreślają, że takie dogmatyczne procedury są przyczyną zabijania myślenia, co czasami może być zgubne.

‒Od wielu lat uczę w czasie publicznych wystąpień, że każdy mądry lekarz musi mieć z tyłu głowy wszystkie obowiązujące nas standardy. Ale pamiętając o ich treści musi je skonfrontować z problemem zdrowotnym konkretnego pacjenta. Wielokrotnie okazuje się, że właśnie u tego pacjenta nie można zastosować standardowych form terapii, bo ze względu na wielochorobowość i przyjmowane inne leki standardowa terapia zamiast pomóc, może zaszkodzić. Co więcej, tego typu pacjent nie mógłby uczestniczyć w prospektywnych badaniach, bowiem objęłyby go kryteria wykluczenia. Na dzień dzisiejszy spory odsetek pacjentów w podeszłym wieku leczonych kardiologicznie znalazłoby się w kryteriach wykluczenia w procesie rekrutacji do badań klinicznych wprowadzających nowe formy leczenia. Te badania muszą być tak skonstruowane, bo jeżeli będziemy włączać pacjentów z wielochorobowością i z upośledzeniem funkcji wielu narządów, wówczas uzyskane wyniki nie będą miarodajne. Liczba zmiennych, które mogą wpłynąć na stwierdzenie, czy ta terapia przedłuża życie, czy odsuwa perspektywę zgonu, udaru albo zawału, może być bardzo zamazana. W zależności od tego, co sobie będziemy chcieli wybrać, to wybierzemy i wynik będzie taki, jakiego oczekujemy. Z tego powodu przygotowanie standardów musi podlegać rygorystycznym kanonom, jakim podlegają badania kliniczne. Ale jest coś takiego, jak doświadczenie, czyli codzienne pójście do łóżka chorego i zorientowanie się, że pamiętając to, co powiedziałem o standardach, z tyłu głowy muszę mieć zawsze pytanie: czy stosując takie standardowe postępowania, nie zaszkodzę pacjentowi.

Jak rozumiem, z kierowania Ośrodkiem pan nie rezygnuje? Ale jest też bardzo ważny wątek pana pracy związany z Wydziałem Medycznym na Politechnice Wrocławskiej. Pan jest jego mózgiem. Po ostatnich wyborach pojawiły się głosy polityków rządzącej koalicji, że trzeba sprawdzić sensowność działania takich nowo powołanych do życia kierunków lekarskich. Widzi pan jakieś zagrożenie dla istnienia Wydziału Medycznego Politechniki Wrocławskiej?

‒ Może pana zdziwię, ale jak tylko pojawiła się ta sprawa, postulowałem, by komisja przyjechała natychmiast. W momencie, kiedy padła propozycja, by powołać Wydział Medyczny, kiedy prof. Arkadiusz Wójs, rektor politechniki złożył taką propozycję, to się ogromnie ucieszyłem. Dlaczego? Bo przez lata publicznie głosiłem, że na naszych oczach dokonuje się technologiczna rewolucja dotycząca również medycyny. Kiedy przyszedłem w 1984 roku do pracy, większość naszego czasu lekarskiego pochłaniało dowiedzenie się tego, co właściwie temu pacjentowi dolega. Narzędzia diagnostyczne, które mieliśmy do dyspozycji, były nader skromne. Potem zaczęły się pojawiać aparaty do USG, echokardiografii, tomografy, rezonanse itd. Uważam, że kolejne pokolenie lekarzy absolutnie musi być kształcone poprzez pryzmat tych wszystkich dokonań, których autorami są inżynierowie. Bo przecież to oni nam w tym wszystkim pomogli! Kiedy zorientowałem się, z jakimi ludźmi mamy do czynienia na Politechnice Wrocławskiej, najpierw się zasmuciłem, że nie poznałem ich 20 lat temu. Lekarze to taka specyficzna grupa ludzi, która żyje w swoim środowisku (dyżury, kształcenie, terapie). W tej medycznej bańce żyjemy swoimi problemami, problemami naszych pacjentów i wydaje nam się, że cały świat się kręci wokół nas. Teraz dowiadujemy się, jaki niebywały dorobek naukowy i umiejętności mają ludzie pracujący na politechnice. Miałem szereg spotkań z naukowcami z tej uczelni, którzy różne pomysły przynosili i zderzali się z rzeczywistością medyczną i na odwrót. Często nasze punkty widzenia były rozbieżne, ale po dyskusjach okazywało się, że można coś wartościowego wspólnie zrobić.

Jeśli chodzi o Ośrodek Chorób Serca, to jestem zupełnie spokojny o jego losy – mam w zespole pięciu profesorów, a trzech kolegów robi habilitację i kilkudziesięciu ma doktoraty (uśmiech). Zawodowo i intelektualnie ten zespół jest bardzo mocny. Żeby móc się poświęcić pracy w innych obszarach aktywności zawodowej, muszę mieć w Ośrodku porządek i spokój. Jestem naprawdę szczęśliwy, że każdy z moich szefów pracowni jest lepszy ode mnie w swojej dziedzinie. To szczera prawda i zaręczam, że nie kreuję tego wszystkiego na potrzeby naszej rozmowy! Jak mam z czymś problem, wysłuchuję eksperta od hemodynamiki, elektrofizjologii, badań obrazowych czy innej dziedziny. A potem w ich obecności przekazuję pacjentowi i rodzinie niezbędne informacje. I to jest właśnie prawdziwy zespół określany mianem Heart Team (Zespół Sercowy).

Oni mają ekspercką wiedzę w swojej dziedzinie, a pan ma wiedzę, jak to wszystko połączyć w większą całość, jak zarządzać takim wielospecjalistycznym zespołem.

‒ Tak, to jest właśnie doświadczenie w zarządzaniu.

Jeszcze jedna sprawa mnie intryguje – widzę, że jest pan zafascynowany użyciem technologii w leczeniu ludzi. Nie boi się pan, że najpierw zachłyśniemy się technologią, a młody lekarz nie będzie umiał rozmawiać z pacjentem?

‒ Nie! Wie pan, kiedy do opinii publicznej dotarła informacja, że będziemy tworzyć Wydział Medyczny na politechnice, pojawiły się głosy: „Jak to możliwe, że inżynierowie będą kształcić lekarzy”. Ale to nie tak wygląda.

Zanim dałem odpowiedź rektorowi, zapytałem go, jakie inne podmioty będą w tym brały udział. Kiedy usłyszałem, że będzie 8 podmiotów, nie miałem już jakichkolwiek wątpliwości, że w tym układzie takiego wyzwania mogę się podjąć. Gdyby tylko i wyłącznie w oparciu o mój szpital miało to powstać, to nigdy bym nie wyraził na to zgody, bo naraziłbym nie tylko siebie na śmieszność, ale również mój szpital na poważne problemy. Jesteśmy dużym wielospecjalistycznym szpitalem o bardzo dobrej renomie we Wrocławiu i w regionie, jednak nie bylibyśmy w stanie dźwignąć takiego wyzwania w pojedynkę. Ale w tym projekcie uczestniczą inne poważne wielospecjalistyczne szpitale, jak choćby: szpital im. Kamieńskiego, szpital im. Marciniaka, DCOPiH, szpital im. Gromkowskiego z Koszarowej i kilka innych. Łączna baza łóżkowa do nauczania medycyny jest znakomita – 3600 łóżek! Budżet tych instytucji na zabezpieczenie codziennego funkcjonowania jest naprawdę imponujący. No i jeszcze najważniejsze – know how największej instytucji akademickiej we Wrocławiu, czyli politechniki. Ta instytucja to łącznie ze studentami około 30 tysięcy ludzi – naprawdę imponujące. Z punktu widzenia politechniki powołanie kolejnego wydziału było wyzwaniem, ale nie niemożliwym do zrealizowania. Gdyby mi ktoś powiedział, że jestem odpowiedzialny za uruchomienie od zera Wydziału Medycznego, to bym odpowiedział: „Nie ma mowy!”. Ale gdy zobaczyłem, jak oni są zorganizowani, nie miałem wątpliwości!

No i chętnych nie brakuje…

‒Pierwsza szokująca informacja była taka, że mamy 27 kandydatów na jedno miejsce przy pierwszej rekrutacji! To daje bardzo dużo do myślenia. Sytuacja z akredytacjami jest niepewna, a tu nagle 27 osób chce wskoczyć na jedno miejsce – coś musi być na rzeczy. Kiedy poznałem tych studentów bliżej i zadawałem każdemu z nich pytania, okazało się, że to bardzo dobrzy absolwenci średnich szkół, wśród których jest wielu olimpijczyków z szerokimi horyzontami myślenia. Część z nich już się bardzo dobrze podogadywała (w różnych układach) ze studentami innych wydziałów politechniki. Od razu wiedziałem, że to jest proces wieloletni – ja już nie będę zawodowo czynny, rektor już nie będzie rektorem kolejnej kadencji, a pierwsze najsmaczniejsze owoce tego przedsięwzięcia zbierze się za kilkanaście lat.

A czy konkurencja na wrocławskim medycznym rynku akademickim dobrze zrobi środowisku?

‒ Uważam, że zrobi bardzo dobrze! Aktualny rektor Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu przez ćwierć wieku współpracował ze mną drzwi w drzwi. On i 25 kardiologów z tego zespołu odeszło do uniwersytetu, gdzie stworzyli bardzo dobry ośrodek kardiologiczno-kardiochirurgiczny, włącznie z transplantacjami serca. Mój punkt widzenia jest odmienny od wielu innych ludzi – trzeba się oderwać od kilkudziesięcioletnich przyzwyczajeń związanych z tym, że jak lekarz pracuje w klinice, to będzie do niej przywiązany jak chłop pańszczyźniany do ziemi. Moim zmartwieniem przez ostatnie lata przed rozejściem się zespołu było to, że może dojść do implozji, czyli coś, co tak bardzo dobrze funkcjonowało, może zacząć być dysfunkcyjne. Ten fakt mojemu zespołowi tłumaczyłem, że skoro my potrafimy bardzo dobrze, wysokospecjalistycznie leczyć rocznie około 7,5 tysiąca pacjentów w Ośrodku Chorób Serca w Szpitalu Wojskowym, to jakie będą efekty pracy tych 25 kolegów i koleżanek, którzy przeszli do nowego miejsca pracy. Przecież większość z nich edukację zawodową odebrało w naszym szpitalu. Oczywistym dla mnie jest, że będą wykonywali podobną pracą i jeżeli z podobnym skutkiem jak u nas, to kolejnych 7,5 tysiąca wrocławian, Dolnoślązaków może tylko skorzystać. Z tego powodu, gdy za jakiś czas będę odchodził z czynnego wykonywani zawodu, będę bardzo zadowolony! Z jednego gniazda wszyscy wyszliśmy i trzymam kciuki, żeby im się udało.

Wierzę także, że w przyszłości dojdzie do połączenia sił naukowców z Politechniki Wrocławskiej z Uniwersytetem Medycznym we Wrocławiu. Trzeba zrozumieć, że tylko silne i interdyscyplinarne zespoły naukowców liczą się w świecie i mogą ten świat zmieniać. Skąd ta moja pewność? Byłem w Monachium, żeby się spotkać z lekarzami, profesorami, którzy wiele lat temu na tamtejszej politechnice (jednej z najlepszych na świecie) stworzyli wydział medyczny. Kiedy słuchałem, jak to zakładali, podsumowałem, że mamy wierną kalkę tego, co oni przerabiali – niczym się nie różnimy. Dla mnie zawsze było ważne nie to, co się mówi, ale to, co się robi, a więc: czyny, nie słowa! Wiele lat temu najlepsi kardiolodzy w naszym kraju wsparli mnie właśnie z tego powodu, bo przyjechali, zobaczyli i stwierdzili, że warto mi zaufać i wesprzeć w moich staraniach w zmienianiu kardiologii w naszym mieście i regionie. Zaryzykowali, proponując różne funkcje i wierzę, że się nie zawiedli. Bardzo liczę na to, że tak będzie również tym razem (uśmiech).

Fot. z archiwum W.B.