Wpływają na nasz układ trawienny, immunologiczny i na nasze zdrowie psychiczne. Pomagają zaopatrywać organizm w niezbędne enzymy i witaminy. Ale mogą też być przyczyną poważnych chorób. Wiele zależy od tego, czym je nakarmimy i czy zapewnimy im odpowiednie środowisko do życia. O bakteriach i ich znaczeniu dla naszego zdrowia mówi prof. dr hab. Beata Sobieszczańska, kierownik Katedry i Zakładu Mikrobiologii Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu. Rozmawia z nią Maciej Sas.

prof. dr hab. Beata Sobieszczańska kierownik Katedry i Zakładu Mikrobiologii Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu

Maciej Sas: „Zawsze, gdy czujesz się samotny, pomyśl, że masz w sobie miliony bakterii, dla których jesteś całym światem” – zapewne zna pani ten dowcip. Kłopot w tym, że on chyba nie pokazuje sedna sprawy: to te bakterie są dla nas całym światem, choć większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy.

Beata Sobieszczańska: O tak, na pewno! Mamy je w sobie od urodzenia i to bardzo dużo. Mamy je nie wszędzie, ale w całym organizmie, w pewnych określonych miejscach. I dobrze, bo tam właśnie powinny być, tam jest ich miejsce – nasz związek z nimi jest rzeczywiście ścisły. Nie jesteśmy w stanie się rozwijać i prawidłowo funkcjonować bez nich. Tylko rzadko kiedy sobie to uświadamiamy…

Lekarze to wiedzą, bo przecież mają na studiach zajęcia z mikrobiologii i z chorób zakaźnych. Są więc świadomi tego, że bakterie są dla nas ważne pod różnymi względami (i te, które są dla nas dobre, i takie, które mogą przysporzyć kłopotów). Teoretycznie wszystko jest oczywiste, ale w praktyce bywa z tym gorzej.

‒ Wiemy, że bakterie wywołują choroby. Praktycznie rzecz biorąc, całe nasze spojrzenie na wszystkie drobnoustroje (bakterie, wirusy, grzyby itd.) ogranicza się właśnie do tego. To czasem oznacza bardzo poważne, śmiertelne choroby (cholera, dżuma, ospa), a takich się boimy – co do tego nie ma wątpliwości i nikt tego nie podważa. Ale cały czas zapominamy o tym, że mamy w organizmie tych rozmaitych bakterii bardzo dużo, one stanowią integralną część naszego organizmu. A przede wszystkim zapominamy, że bakteria to żywa komórka, która podobnie jak każda pojedyncza komórka naszego organizmu metabolizuje i „wyrzuca” na zewnątrz różne substancje – metabolity.

Chce pani powiedzieć: czym ją nakarmisz, to ci odda?

‒ To nie jest aż tak proste, bo z bakteriami jest trochę tak, jak z wieloma innymi organizmami – każdy preferuje jakiś wachlarz składników pokarmowych, które przyjmuje, bo jest w stanie je zmetabolizować. Innych rzeczy nie akceptuje, dlatego że nie jest w stanie tych rzeczy przetworzyć. Tak samo jest z bakteriami: są takie, które nazywamy ładnie probiotycznymi i przyjmujemy, że one są ważne, dobre dla zdrowia. Lekarze przepisują je w kapsułkach po antybiotykoterapii i w jej trakcie. Zawsze zastanawiam się nad sensem zalecania probiotyków w trakcie antybiotykoterapii, bo to jest nielogiczne – każda kolejna dawka leku i tak zabija ten probiotyk. W sumie więc bierzemy go bardziej po to, by poprawić sobie nastrój, ale efektu terapeutycznego w tym nie ma. Probiotyki powinny być brane po skończonej antybiotykoterapii, a więc wtedy, kiedy ta szkoda już się wydarzyła, bo probiotyk w trakcie antybiotykoterapii w żadnym stopniu nie pomoże. On może przynieść pozytywne efekty dopiero wtedy, kiedy kończy się terapia antybiotykiem, leku już nie ma w organizmie, a wtedy ta bakteria probiotyczna jest w stanie się w nim namnażać.

Jak rozumiem, podawanie probiotyku w czasie antybiotykoterapii jest podobne do odbudowywania miasta nieustannie bombardowanego?

‒ Właśnie tak – bierzemy rano probiotyk, więc niejako zaczynamy naprawiać uszkodzony dom, a po dwóch godzinach leci bomba (czyli antybiotyk) i wszystko znowu burzy. I taka sytuacja się powtarza przez cały czas brania antybiotyku. To zupełny bezsens. Dopiero kiedy antybiotyku nie ma już w organizmie, bakterie mają możliwość rozwijania się.

Ważne, by ten wyjałowiony organizm zasiedliły odpowiednie bakterie, a nie takie, które mogą mu szkodzić?

‒ Tak, ale przyjmijmy, że one są już na miejscu. Tu pojawia się ważne pytanie: co zrobić, by je utrzymać w organizmie? Czy mamy przez całe życie suplementować się probiotykiem, by mieć pewność, że on jest tam gdzieś w naszych jelitach, w jamie ustnej, na skórze? To nierealne… Ale wystarczy je odpowiednio karmić, żeby się rozmnażały.

A czym trzeba karmić takie bakterie?

‒ Ktoś powie, że one rosną w jogurcie, w związku z tym trzeba je karmić jogurtami. Owszem, jogurty i kefiry to bardzo dobre rozwiązanie dietetyczne, bo zawiera bakterie probiotyczne. Jedząc je, dostarczamy kolejnych porcji tych bakterii. A co one lubią? Węglowodany. Ale nie te, o których myślimy odruchowo, a te złożone….

Słodka bułeczka nie będzie, niestety, dobrym rozwiązaniem?

‒ (śmiech) Na pewno nie. To ma być raczej marchewka, rzodkiewka, pomidor, ogórek, sałata. Bakterie wytwarzają takie enzymy, które są w stanie tę żywność przerobić – nasz organizm tego nie potrafi. Mało ludzi zdaje sobie też sprawę, że może jeść sałatę, rzodkiewkę czy pomidora i odnosić korzyści z takiej diety tylko dzięki bakteriom! My nie posiadamy enzymów, które są w stanie trawić złożone węglowodany roślinne, a bakterie – tak.

Doszliśmy do miejsca, w którym warto przypomnieć, w jaki sposób bakterie nam służą, wspierają organizm.

‒ Zacznijmy od trawienia pokarmu – dzięki bakteriom możemy dostarczać organizmowi wszystkich ważnych składników pokarmowych, w tym witamin (choćby B12) – nie wolno o tym zapominać! Poza tym stymulują układ immunologiczny. Były przeprowadzane badania na myszach, które zaraz po urodzeniu hodowano w zupełnie jałowych warunkach, sterylnych – te zwierzęta dostawały do picia sterylną wodę, oddychały sterylnym powietrzem, jadły sterylne jedzenie. Okazało się, że mają niedorozwinięty układ immunologiczny, niedorozwinięte jelita, a konkretnie kosmki jelitowe, więc mają o wiele mniejszą powierzchni wchłaniania i jałowe jelita. Dlaczego? Bo nigdy nie miały kontaktu z bakteriami. Kiedy jednak podano im bakterie od innych, dzikich myszek, ta tkanka zaczęła bardzo szybko rosnąć, a ich układ immunologiczny zaczął się poprawiać. Mamy więc naukowe dowody, które wskazują, że odpowiednie bakterie poprawiają działanie układu immunologicznego.

A nadmierna sterylność jest szkodliwa?

‒ Oczywiście! Cały czas powtarzam: nie sprzątajmy jak szaleni wszystkiego wokół siebie chemikaliami, nie szorujmy wszystkiego nieustannie jak nawiedzeni. Pamiętam taki ciekawy artykuł na temat porządków świątecznych, który ukazał się przed ostatnim Bożym Narodzeniem: szorujemy dziecięce zabawki, ciuszki muszą być sterylne – to istne szaleństwo! Ale przecież pralka może nie zabić wszystkich bakterii… Ale zaraz, zaraz – czy pralka to autoklaw? Czy ona ma usuwać 100% bakterii, czy brud? My potrzebujemy kontaktu z bakteriami, nie możemy się od nich odgrodzić zupełnie, bo to źle się skończy (oczywiście nie mam na myśli ludzi chorych z radykalnie osłabioną odpornością). Właśnie przez to, że te bakterie w niedużych ilościach trafią do organizmu, on się na nie uodporni. Kiedy więc dziecko zje jabłko prosto z drzewa, na pewno nie umrze, nie nabawi się żadnych ciężkich chorób. Wręcz przeciwnie – będzie stymulowało swój układ immunologiczny, bo bakterie dostaną się do jelit, a tam mamy mnóstwo komórek immunologicznych, które rozpoznają te bakterie środowiskowe i nauczą nasz układ odpornościowy, jak one wyglądają. Dzięki temu mały człowiek w przyszłości będzie w stanie bronić się przed nimi. To rodzaj naturalnej szczepionki.

Ale oczywiście warto nauczyć mycia rąk przed jedzeniem?

‒ Naturalnie, nie mówimy przecież o skrajnościach – nie chodzi o to, by pozwolić dzieciom taplać się w błocie, jeść brudnymi rękoma, nie myć się w ogóle itd. Ale trzeba w tym wszystkim zachować pewien umiar, logikę. To dotyczy też probiotyków, bo one również mogą zaszkodzić w zbyt dużych ilościach.

Co za dużo, to niezdrowo?

‒ Rzecz jasna! Weźmy pałeczki kwasu mlekowego – jeżeli kwas mlekowy jest wytwarzany w nadmiarze, może przyjmować nieprawidłowe konfiguracje i w efekcie uszkodzić mózg. Dlatego nie jestem zwolenniczką jakiejkolwiek monodiety, a próbowałam różnych, bo lubię na sobie wypróbować działanie różnych diet. Przez jakiś czas byłam wegetarianką, później wręcz weganką. Bardzo dobrze się czułam na takiej surowiźnie, ale były też efekty uboczne. Dlatego jestem zwolenniczką diety bardzo mieszanej, a więc trzeba jeść dużo różnych rzeczy w umiarkowanych ilościach. To oznacza dostarczanie organizmowi wszystkiego, co niezbędne. Należy też mieć trochę wiedzy o składnikach pokarmowych. Właśnie wczoraj rozmawialiśmy o tym z moimi współpracownikami, bo w naszym laboratorium zajmujemy się wpływem tzw. metabolicznej endotoksemii, czyli właśnie choroby metabolicznej na mózg, ale też na śródbłonek naczyń krwionośnych. Jeżeli zjemy schabowego (to dieta bogata w tłuszcze), czy ten kotlet nam zaszkodzi? Jeżeli go zjemy razem z surówką, to nie, ale z ziemniakami – tak. Chodzi bowiem o łączenie składników. Wszystkie złożone węglowodany roślinne, jeżeli są spożywane z jakimś właśnie bogatym w tłuszcze produktem, hamują wchłanianie tego tłuszczu w jelitach. Ale kto o tym mówi? To prosty przepis na zdrowy obiad – po prostu surówka musi być!

A co z bakteriami potencjalnie chorobotwórczymi?

‒ Wiele z nich również mamy nosimy w organizmie, ale nie chorujemy – do czasu. One wywołują choroby w pewnych określonych warunkach. Wiele z nich żyje w jelitach i w naszej jamie ustnej. Dopóki tam są, nic złego się nie dzieje – pod warunkiem, że są w mniejszości w stosunku do bakterii probiotycznych. Właśnie dlatego tak ważne jest, które bakterie karmimy. Jeżeli chcemy dokarmić te probiotyczne, dajemy im węglowodany roślinne, czyli warzywa. Dzięki temu mamy prawidłowy stosunek bakterii korzystnych do tych potencjalnie niekorzystnych. To oznacza równowagę, dzięki której jesteśmy zdrowi. Ale gdy zaczynamy pochłaniać śmieciowe jedzenie, nasza dieta zawiera za mało węglowodanów roślinnych, to głodzimy „przyjazne” bakterie. One po prostu padają z głodu, wydalamy je z organizmu i w końcu już ich w ogóle nie mamy. Za to ta druga grupa, „wroga” zaczyna szybko rosnąć w siłę, bo jest zasilana śmieciowym jedzeniem.

Sami uzbrajamy naszego wroga?

‒ Właśnie tak – to my sami decydujemy o balansie w naszym organizmie. Każda decyzja o tym, co zjem dzisiaj na obiad ma wpływ na nasze zdrowie, a więc: surówka, sycąca zupa, kawałek mięsa, dużo warzyw albo: „Nie chce mi się gotować, zamówmy pizzę”. Te z pozoru błahe decyzje oznaczają bardzo poważne konsekwencje. To głównie od nas samych zależy nasze zdrowie. I niech mi nikt nie mówi, że bzdury gadam, bo są przecież jeszcze obciążenia genetyczne. Obciążenia genetyczne mają co najwyżej 20% wpływu na nasze zdrowie. A nie zapominajmy, że bakterie także mogą wpływać na nasz układ genetyczny, a konkretnie – ich metabolity. To, co bakterie metabolizują, a potem wydalają potrafi zmienić genetykę naszych komórek: aktywować albo wyciszać pewne geny, zmieniać ich ekspresję.

Coraz więcej i odważniej mówi się też o tym, że one mają wpływ na naszą psychikę, że choroby takie, jak depresja, mogą mieć związek z tym, że karmimy złe bakterie w naszym organizmie.

‒ Bakterie, które szczególnie wpływają na nasz mózg nazywamy psychobiontami. Niekoniecznie wszystkie należą do tych „złych”, wiele jest „dobrych” i wspomaga nasz dobry nastrój – a raczej ich metabolity tak działają. O wpływie psychobiontów na układ nerwowy człowieka jeszcze mało wiemy, ale to tylko kwestia czasu.

To stąd się bierze powiedzenie, że mikrobiota jest naszym drugim mózgiem?

‒ Proszę pamiętać, że w jelicie znajdują się zakończenia nerwowe, dzięki którym nasz mózg wie, że bakterie znajdują się w jelicie, bo odbiera sygnały wysyłane przez te bakterie. Możemy więc porównać te mikroorganizmy żyjące w jelicie, ten „drugi mózg” do rozmówcy po drugiej stronie telefonu z mózgiem. Tu nieustannie są wymieniane informacje: bakterie wytwarzają swoje metabolity, zakończenia nerwowe odbierają te sygnały, wyczuwają te metabolity jako sygnały chemiczne i od razu przekazują je do mózgu. Wniosek z tego prosty: zmieniając skład tych bakterii w jelicie, możemy modulować nasz nastrój. Jeżeli więc ktoś jest optymistą, jest zadowolony z życia, prawdopodobnie ma dużo dobrych bakterii w jelicie – tak bym to ujęła w sposób prosty.

Warto więc o te mikroorganizmy zadbać, zapewniając im odpowiednie pożywienie.

‒ Oczywiście, bo bakterie naprawdę mogą wywołać depresję. Wielu ludzi na to cierpi – są ospali, zniechęceni, wypaleni zawodowo. A przecież nie jest tak, że każdy z nich ma złą pracę. Są tam od wielu lat, dotąd wytrzymywali. Co się nagle zmieniło? Być może chodzi o skład bakterii w jelicie…

Zły pokarm dla bakterii, stres, a wraz z nim kortyzol – to wszystko może szkodzić.

‒ I to bardzo, bo to działa w obie strony – bakterie, ich metabolity wpływają na nasz mózg, ale też nasze własne neurohormony wpływają na bakterie. Co najśmieszniejsze (mało się o tym mówi), to fakt, że bakterie potrafią produkować nasze neurohormony, które są też wytwarzane w mózgu, np. dopaminę. Ktoś powie: takie małe bakterie, ile one tej dopaminy wytworzą?

Podobno mamy ich w organizmie nawet dwa kilogramy!

‒ Rzeczywiście, jest ich bardzo dużo, a w liczbie siła. Jeżeli każda z nich zacznie wytwarzać dopaminę, będzie jej taka ilość, że na pewno wpłynie na nasz organizm. Proszę więc zwrócić uwagę, jak bardzo złożone są te zależności, a na dodatek nie wszystkie zostały odkryte…

Cały czas mówimy o wpływie bakterii na mózg i mózgu na bakterie. Ale jest jeszcze coś takiego, jak układ immunologiczny. On też „wie”, że bakterie są w jelicie, na skórze, w jamie ustnej, a one wiedzą, że tam są komórki immunologiczne – trwa wymiana informacji, one niejako ciągle rozmawiają ze sobą, tylko że to jest inny język niż nasz. To nie są słowa, to jest chemia: cytokiny, chemokiny, bakteryjne metabolity, neurohormony. To język, którym się porozumiewają te trzy zasadnicze składniki. Dlatego stres szkodzi układowi immunologicznemu, działa supresyjnie, czyli spada nasza odporność, kiedy jesteśmy długo zestresowani. Jeden pięciominutowy stres powoduje, że przez tydzień bakterie probiotyczne obumierają i wydalamy je z jelit. Dlaczego? Bo hormony stresu wytwarzają nieodpowiednie środowisko dla nich. One w tym środowisku nie są w stanie się utrzymać i w związku z tym giną. Mało kto sobie zdaje z tego sprawę, a przecież znowu na własne życzenie ciągle się stresujemy, bo np. ktoś nie ruszył samochodem na czas, to już będę trąbić, bo na światłach stoję… I już indukujemy stres, sami to robimy, szkodząc sobie. I w związku z tym każdy jest sam odpowiedzialny za stan swojego zdrowia, niech więc nie ma pretensji do genetyki. Środowisko jest zanieczyszczone, mamy mikroplastik w organizmie, barwniki, spulchniacze i ulepszacze wszelkiego rodzaju w żywności, ale poza tym mamy pełny wpływ na nasze zdrowie. I nie ma tu wytłumaczenia!

Kto nie ma wpływu? Dzieci i osoby starsze, niedołężne, bo ci ludzie sami sobie nie szykują jedzenia. Jedzą to, co inni im podadzą. Dobrze by było, gdyby ludzie wreszcie zrozumieli, że sami są odpowiedzialni za każdą chorobę, którą sobie fundują stresem, nieprawidłową dietą, brakiem ruchu itd.

Ruch też wpływa na bakterie w jelitach?

‒ Pewnie, to wszystko są naczynia połączone. Czytałam wyniki badań, które pokazują, że osoby aktywne mają o wiele lepszą mikrobiotę organizmu niż te, które się nie ruszają, u których stopniowo rozwija się otyłość, cukrzyca, inne choroby metaboliczne.

Możemy chyba podsumować naszą rozmowę tak: chcesz żyć lepiej? Zadbaj o swoje bakterie!

‒ Są z nami i nie zmienimy tego. To tak, jak nie zmienimy faktu, że wyglądamy, jak wyglądamy: mamy głowę, dwie ręce, dwie nogi, uszy i… bakterie. Musimy w końcu wziąć odpowiedzialność za swoje zdrowie, w tym za swoje bakterie. Weź odpowiedzialność człowieku, bo przecież one dostają do jedzenia to, co my im damy. One skorzystają z tego. Ale to od nas zależy, które skorzystają: te probiotyczne czy potencjalnie chorobotwórcze. Można mieć w sobie nawet bakterie chorobotwórcze, można się nimi zarazić, np. zjadając z pokarmem czy pijąc wodę zanieczyszczoną choćby przecinkowcem cholery, ale ta choroba może się w ogóle nie rozwinąć. Jeżeli bowiem mamy w organizmie te dobre bakterie, one nie dadzą cholerze szans na rozwinięcie się.

Bardzo ciekawe rzeczy pani mówi. Tak na dobrą sprawę po raz kolejny udało nam się udowodnić, że jesteśmy tym, co jemy…

‒ Ale to już powiedział Hipokrates bardzo dawno temu! Aż wstyd, że nie czerpiemy z takich źródeł mądrości, że nie stosujemy się do tego, co od dawna ludzie wiedzieli. Oni nie mieli mikroskopów, nie mieli cytometrów przepływowych i różnych innych skomplikowanych aparatów badawczych o trudnych do wypowiedzenia nazwach. Ale na podstawie obserwacji wyciągali mądre wnioski, a my nie czerpiemy z tego nauki. No wstyd, po prostu wstyd…

Fot. z archiwum M.S.