logowanie



Gościmy

Naszą witrynę przegląda teraz 40 gości 
Edukacja zamiast propagandy - STAWIAMY NA EDUKACJĘ, A NIE NA KARY Drukuj
Ocena użytkowników: / 0
SłabyŚwietny 

Z adw. Marcinem Kostką
rozmawia red. nacz. „Medium” Magdalena Janiszewska

STAWIAMY NA EDUKACJĘ, A NIE NA KARY


Jest współtwórcą projektu ustawy „Szczepimy, bo myślimy”. Wraz ze społecznikiem Robertem Wagnerem stoją za obywatelską inicjatywą ustawodawczą pod tą samą nazwą. Liczy na to, że akcja, którą zainicjowali wspólnie w 2018 roku, doprowadzi wkrótce do zmiany prawa w kwestii obowiązkowych szczepień ochronnych, m.in. Prawa oświatowego. Projekt, zakładający wprowadzenie punktów za szczepienie dziecka jako jednego z kryteriów przy przyjęciu do publicznych żłobków i przedszkoli, trafił 6 grudnia do marszałka Sejmu. Wcześniej zyskał pozytywną opinię Polskiego Towarzystwa Wakcynologii i w krótkim czasie poparcie izb lekarskich. – To nie ma być kara, ale forma edukacji. Niebagatelną rolę odgrywają w niej lekarze, bo na bieżąco mogą rozwiewać wątpliwości rodziców dotyczące bezpieczeństwa szczepień. Wystarczą 2-3 minuty podczas wizyty – tłumaczy Marcin Kostka. Wrocławski adwokat wyjaśnia na łamach „Medium”, dlaczego tak bardzo zaangażował się w oddolną, obywatelską inicjatywę.

Red. nacz. Magdalena Janiszewska: „Nie chcę, by choroby zakaźne wróciły” – taki przekaz w ustach prawnika nie należy do codzienności. Co skłoniło Pana do zainteresowania się tematyką szczepień?

MARCIN KOSTKA Adwokat Izby Adwokackiej we Wrocławiu. Absolwent Wydziału Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. W pracy zawodowej zajmuje się między innymi zagadnieniami związanymi z prawem handlowym, gospodarczym oraz prawem medycznym i farmaceutycznym. Współautor projektu ustawy Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej „Szczepimy, bo myślimy”.Adw. Marcin Kostka: Już tłumaczę. Choć mniej w tym enigmatyczności niż mogłoby się wydawać (śmieje się). Medycyna zawsze była mi bliska, ponieważ moi rodzice są lekarzami. Od dzieciństwa miałem styczność z literaturą i prasą medyczną, w tym m.in. z „Medium”. Mama wykonuje zawód pediatry i widzi na co dzień, jak drastycznie wzrasta liczba nieszczepionych dzieci. Poza tym pamięta czasy epidemii i często opowiada mi o zagrożeniach, jakie niosą za sobą choroby zakaźne.

M.J.: Mama pediatra Pana zainspirowała? Co było bodźcem do próby zmiany przepisów?

M.K.: Bez wątpienia miała w tym swój udział moja mama. Prawdziwym bodźcem, który wyzwolił we mnie chęć zmiany przepisów w kwestii szczepień ochronnych, były natomiast docierające zewsząd informacje o wzroście tendencji antyszczepienkowych w całej Europie, nie tylko w Polsce. Zacząłem intensywniej śledzić prasę, czytać artykuły, analizować. U Roberta było podobnie, ciekawość przerodziła się w zaangażowanie, zaangażowanie – w obywatelską incjatywę ustawodawczą.

M.J.: Skoro mowa o Robercie Wagnerze. W jakich okolicznościach Panowie się poznali?

M.K.: I za tym nie kryje się żadna nadzwyczajna historia (śmieje się ponownie). Poznaliśmy się podczas protestów organizowanych w związku ze zmianami w sądownictwie. Obaj jesteśmy ludźmi czynu, nie lubimy stać z boku i biernie obserwować rzeczywistość. Robert był współorganizatorem tych protestów, ja początkowo jedynie ich uczestnikiem. Dużo rozmawialiśmy. Okazało się, że tematyką szczepień jest równie mocno zainteresowany jak ja. Chyba mamy w sobie gen społecznego zaangażowania.

M.J.: Wspomina Pan o społecznym zaangażowaniu. Są jednak osoby, które w Waszej inicjatywie widzą projekt polityczny, bo Robert Wagner związany był z SLD...

M.K.: Użyła Pani właściwego czasownika – był. Od wielu miesięcy nie jest już członkiem wrocławskiej SLD. Działamy pod sztandarem bezpartyjności i nie chcemy być szufladkowani. Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz przychodzi nam mierzyć się z takim argumentem. Na stronie internetowej Stowarzyszenia STOP NOP pojawił się artykuł, w którym taki punkt widzenia przyjęty został za pewnik. A to nieprawda. Podczas każdej rozmowy z dziennikarzami podkreślam bardzo wyraźnie, że to projekt obywatelski i nie pozwolimy, by środowiska polityczne się pod niego podpięły. Mile widziane są wyłącznie środowiska lekarskie, organizacje prospołeczne, pozarządowe. Zresztą ta narracja powoli cichnie. Byliśmy i jesteśmy na nią przygotowani. A gdy ktoś mówi: przecież popiera was Nowoczesna i PO?, odpowiadam: posłowie zgłaszają się do nas sami, pytają, czy mogą zbierać podpisy, to jest ich wola, nie nasze starania. I jeszcze jedno. „Szczepimy, bo myślimy” to przecież projekt ustawy, trudno by nie miał on przełożenia na politykę. Po tym jak pomysł wykiełkował, w pewnym momencie zaczął żyć własnym życiem.

M.J.: Chcę porozmawiać o tym „kiełkowaniu”. Jak powstawał projekt ustawy „Szczepimy, bo myślimy”? Proszę opowiedzieć o kuluarach.

M.K.: Część faktów już Pani zna. Impulsem do działania stały się dla nas informacje, z których wynikało jasno, że choroby zakaźne wracają, zwłaszcza odra. Wystosowaliśmy do władz Wrocławia pismo z zapytaniem, czy na poziomie samorządowym dałoby się wprowadzić regulację, zgodnie z którą szczepienie dziecka byłoby jednym z punktowanych kryteriów przy przyjęciu do publicznych żłobków i przedszkoli. Usłyszeliśmy, że obowiązujące prawo na to nie pozwala. W międzyczasie staraliśmy się ustalić, czy gdzieś w Polsce próbowano przeforsować takie rozwiązanie. Okazało się, że kilka lat temu w Częstochowie chciano wprowadzić szczepienia jako kryterium przyjęcia do żłobków, przedszkoli i szkół. Zostało to jednak zakwestionowane przez Wojewódzki Sąd Administracyjny. Dlatego powstał projekt ustawy. A co było po drodze? Weryfikacja, czy projekt znajdzie poparcie; konsultacje ze środowiskiem lekarskim i prawniczym, wszystko przypieczętowane obywatelską inicjatywą ustawodawczą.

M.J.: Istotą obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej są głosy obywateli, ściślej ich podpisy wyrażone liczbą minimum 100 tys. Kiedy ta akcja się zaczęła?

M.K.: Formalnie 9 września 2018 roku. Tego dnia po raz pierwszy rozstawiliśmy się na wrocławskim rynku z plakatami, listami do podpisu. Już wtedy popierała nas Naczelna Izba Lekarska, Dolnośląska Izba Lekarska i inne OIL. Najbardziej ucieszył mnie fakt, że nie musieliśmy zabiegać o poparcie środowiska medycznego. Gdy założyliśmy fanpage na Facebooku, lekarze zaczęli do nas pisać, oferowali pomoc przy zbieraniu podpisów. Zgłaszali się pracownicy przychodni, prosili, byśmy dostarczyli im listy, wkrótce dołączyli do tego diagności laboratoryjni, pielęgniarki, społecznicy. To pokrzepiające. Na tym etapie „szlifowaliśmy” jeszcze projekt ustawy. Przeszedł on m.in. przez ręce konstytucjonalistów.

M.J.: Projekt ustawy zyskał pozytywną opinię Polskiego Towarzystwa Wakcynologii. PTW było głównym ciałem doradczym?

M.K.: Dodałbym, pierwszym i głównym, choć oczywiście nie jedynym. Wsparł nas prof. Leszek Szenborn, członek Zarządu PTW oraz kierownik Katedry i Kliniki Pediatrii i Chorób Infekcyjnych UM we Wrocławiu. Pomógł nam zorganizować spotkanie o charakterze konsultacyjnym w wąskim gronie specjalistów, jeszcze zanim sam projekt ustawy powstał. Nad projektowaną nowelizacją pochyliła się także prof. Alicja Chybicka, kierownik Katedry i Kliniki Transplantacji Szpiku, Onkologii i Hematologii Dziecięcej UM we Wrocławiu. Tak naprawdę stworzyliśmy coś od zera. Nie mogliśmy wzorować się na rozwiązaniach obowiązujących w innych krajach ze względu na zupełnie inną strukturę prawa. Zresztą nie chodziło nam o naśladownictwo. Chcieliśmy zmienić jak najmniejszą liczbę ustaw z możliwie najlepszym skutkiem. Dzięki wszystkim wyżej wymienionym pierwszą bazę udało się zdobyć, czas na kolejne.

M.J.: Postawił Pan, wraz z R. Wagnerem, na nowelizację ustawy Prawo oświatowe i niektórych innych ustaw. Gazeta Wyborcza prowadzi tymczasem sondę. Respondenci odpowiadają na pytanie: Czy można nie przyjmować do szkół i żłobków dzieci, jeśli ich rodzice odmawiają obowiązkowych szczepień? Co z niej wynika – na oddanych 2596 głosów, 1981 ankietowanych odpowiedziało – nie (stan na 12.01.19). Jaki to dla Pana sygnał? Może edukacja powinna poprzedzać zmianę przepisów?

M.K.: Po pierwsze, projekt ustawy „Szczepimy, bo myślimy” jest formą edukacji, zachętą do dyskusji na temat szczepień ochronnych, ich zasadności i bezpieczeństwa. Po drugie, » z moich doświadczeń wynika, że wszelkie sondy nie są miarodajne, w pełni wiarygodne. Proszę także pamiętać, że najgłośniej krzyczą Ci, którym forsowane rozwiązania się nie podobają. A nasz projekt ustawy ewidentnie nie podoba się przeciwnikom szczepień w ogóle. Gdy zaczęliśmy działać publicznie, pod naszymi postami na FB pojawiały się niepochlebne komentarze z kont założonych 3 dni wcześniej. To o czymś świadczy.

Poza tym pozytywny feedback docierał do nas już na etapie zbierania podpisów na wrocławskim rynku. Ludzie sami do nas podchodzili, mówili, że nasz pomysł jest świetny, zabierali ze sobą listy do podpisu. Jedna sytuacja szczególnie zapadła mi w pamięci. Do naszego stoiska podszedł pan sceptycznie nastawiony do oddolnej inicjatywy, wspomniał m.in. o przymusie, działaniu wbrew demokratycznym zasadom. Długo dyskutowaliśmy. Okazało się, że nie jest pewien, czy szczepienia są bezpieczne. Po 15 minutach od zakończenia rozmowy wrócił do naszego stoiska i podpisał się pod naszą listą. Głosy pojawiające się w sondach są – w moim przekonaniu – odzwierciedleniem ludzkich wątpliwości, które przez nikogo nie zostały rozwiane. A do tego dochodzi silna antyszczepionkowa narracja. Swoją drogą bardzo nośna. Jakiś czas temu przeprowadzono ogólnopolską sondę, w której aż 90% ankietowanych opowiedziało się za szczepieniami. Szczepienia są zatem dobre, złe – środki przymusu. Z tego powodu sceptycznie odnoszę się do pomysłu zwiększenia składki zdrowotnej dla tych, którzy szczepić się nie chcą. Kary nie działają, i to w żadnym wymiarze. Zgodziliby się ze mną zapewne przedstawiciele sanepidu. Nie zamierzamy bynajmniej uczynić ze szczepień bezwzględnego warunku przyjęcia dziecka do publicznego żłobka czy przedszkola, choć takie sugestie się pojawiały. Chodzi nam przede wszystkim o wywołanie dyskusji, o edukację obywateli w kwestii szczepień.

M.J.: A co z narracją mediów, które siłą rzeczy partycypują w waszej inicjatywie? Jak reaguje Pan na nagłówki: „Do przedszkoli będą przyjmowane tylko szczepione dzieci”?

M.K.: Na szczęście w dużym stopniu udało się nam wpłynąć na tego typu narrację. Nie wszystkie media uciekają się zresztą do takich uproszczeń. A jak środki masowego przekazu działają, wszyscy wiemy, więc trudno mieć pretensje o to, że walczą o uwagę potencjalnych czytelników. Podniosę kwestię o wiele ważniejszą. Jednym z kryteriów przy przyjęciu dziecka do publicznego żłobka lub przedszkola jest posiadanie rodzeństwa. A co jeśli małżeństwo, które ma jedno dziecko, nie może posiadać więcej dzieci? To jest moim zdaniem – z prawnego punktu widzenia – autentyczna dyskryminacja. Sęk w tym, że nikt tego tematu nie podnosi.

M.J.: Nikt nie podnosi, bo…

M.K.: Bo przyzwyczajenie robi swoje. Gdy byłem dzieckiem, nikt nie kwestionował też szczepień, wszyscy braliśmy je za pewnik. Zgodzi się Pani ze mną, prawda? Pojawiło się nowe pokolenie, które nie pamięta epidemii; nie wie, czym jest odra, ospa wietrzna, różyczka. Dlatego tak ważna jest edukacja, a lekarze odgrywają w niej – rzekłbym – kluczową rolę. Jako że pochodzę z rodziny lekarskiej, wiem, że z tą edukacją bywa niestety różnie.

M.J.: Wyczuwam w Pana głosie zaniepokojenie. Czyżby lekarze niedostatecznie edukowali pacjentów w kwestii szczepień, bezpieczeństwa szczepionek? Ma Pan świadomość, jak bardzo obciążeni są pracą, często na wskroś biurokratyczną?

M.K.: Trafiła Pani w sedno. O tym właśnie chciałem powiedzieć. Wiem, że lekarzom brakuje czasu, że jednemu pacjentowi mogą poświęcić tyle i tyle minut. Na stronie internetowej Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny znaleźć można wszystkie niezbędne informacje dotyczące szczepień, wyniki badań itd. Tyle że przeciwnicy szczepień nie uznają PZH za wiarygodne źródło informacji. Tylko lekarze, szczególnie Ci na pierwszej linii frontu, są zatem w stanie wytłumaczyć, że rtęci już od dawna w szczepionkach nie ma, że prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanego odczynu poszczepiennego jest mniejsze niż promil. Ludzie tego nie wiedzą i często dają się zwieść propagandzie.

M.J.: W takim razie jak edukować w kwestii szczepień? Widzi Pan sens w obalaniu mitów antyszczepionkowych?

M.K.: Dobrym pomysłem edukacyjnym są otwarte wykłady, organizuje je obecnie Wydział Biotechnologii UWr. Serwuje się w ich trakcie wiedzę naukową, ale w bardzo przystępny sposób. Prelegenci używają języka zrozumiałego dla przeciętnego człowieka. I o to właśnie chodzi. Trzeba mówić o plusach i minusach szczepień w taki sposób, by ludzie sami dochodzili do wniosku, że korzyści wynikające z zaszczepienia dziecka górują nad zagrożeniami. Apeluję do lekarzy, by rozwiewali wątpliwości rodziców w tej materii, rozmawiali, wystarczą 2-3 minuty. Co do obalania mitów. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że lepiej edukować niż obalać fałszywe teorie. Zwalczając mity antyszczepionkowe wpadamy w pułapkę, zapętlamy się, zwolennicy szczepień zbijają argumenty przeciwników i odwrotnie. Tymczasem edukując, obalamy mity samoistnie. Musimy pamiętać, że dzieci nie są własnością rodziców i upowszechniać ten przekaz. I czynić to samo z chorobami zakaźnymi, które niestety wracają. W zasadzie już stoją u naszych bram.

M.J.: Teraz ja odczuwam zaniepokojenie. I tak sobie myślę o medykach, którzy na co dzień stykają się z chorobami zakaźnymi. Czy lekarz pediatra może wywiesić na drzwiach swojego gabinetu kartkę z informacją, że nie leczy nieszczepionych dzieci?

M.K.: Empatia jeszcze nikomu nie zaszkodziła (śmieje się, ale dalej już z pełną powagą). Z prawnego punktu widzenia takie postępowanie jest nieuzasadnione. Jako człowiek, nie jako prawnik, stwierdzam, że nie dziwi mnie takie podejście. Skrajne postępowanie może paradoksalnie przemówić niektórym osobom do rozsądku, wstrząsnąć, wzbudzić konsternację, skłonić do refleksji. Lekarze, którzy decydują się na tę „formę edukacji”, narażają się na restrykcje. Podziwiam ich jednak za determinację, konsekwentne przeciwstawianie się antyszczepionkowcom.

M.J.: Co Pan mówi? Jakim antyszczepionkowcom? O ile się nie mylę, grupa osób, do której się Pan odnosi, opowiada się za dobrowolnością szczepień, a nie przeciwko szczepieniom w ogóle?

M.K.: Tyle teoria. Powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu. To są ludzie, którzy twierdzą, że opowiadają się za dobrowolnością szczepień. Nie widzę chęci wprowadzenia dobrowolności u kogoś, kto mówi wprost, że szczepienia powodują autyzm. To sformułowanie uważam za trafne, oddające istotę rzeczy. W obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi Stowarzyszenia STOP NOP słowem nie wspomina się o utrzymaniu refundacji szczepień w przypadku ich dobrowolności. Dlaczego?

M.J.: Projekt ustawy, której jest Pan współtwórcą, stanowi przeciwwagę dla wspomnianej wyżej inicjatywy. Podsumowując, ile podpisów udało się wam dotąd zebrać?

M.K.: Jak Pani wie, 6 grudnia złożyliśmy projekt ustawy wraz ze stosownym wnioskiem i prawie 2 tys. podpisów u marszałka Sejmu. Na początku stycznia zostałem poinformowany przez kancelarię rządową o konieczności uzupełnienia braków formalnych. Wierzę, że ukonstytuowanie się komitetu jest tylko kwestią czasu. Termin zbierania podpisów będzie zatem dłuższy niż pierwotnie zakładaliśmy. Prawdopodobnie zebraliśmy dotąd ok. 40 tys. podpisów, ale zamierzamy zintensyfikować nasze działania po uzyskaniu osobowości prawnej. Proszę trzymać kciuki.

Dziękuję za rozmowę.

Adw. Marcin Kostka i społecznik Robert Wagner – twórcy projektu ustawy „Szczepimy, bo myślimy” (Fot. Z archiwum M.K.)